正义网：各位网友，大家下午好！欢迎收看正义网全国检察机关优秀公诉人电视辩论大赛直播节目！现在参赛的各代表队正在入场！

正义网：中央电视台主持人撒贝宁、齐奇担任大赛主持。

正义网：全国检察机关优秀公诉人电视论辩大赛现在开始！

主持人撒贝宁：尊敬的各位来宾，电视机前的观众朋友们。

主持人齐奇：现场各位领导来宾朋友们，大家好！

主持人撒贝宁：您现在收看的是全国检察机关优秀公诉人电视辩论大赛的现场。今天,我们举办的这场全国检察机关优秀公诉人电视论辩大赛,是国家公诉人检察官首次以电视竞赛的方式在全国人民面前集体亮相！

主持人齐奇：这是一次智慧的较量；

主持人撒贝宁：这是一次法理的论辩；

主持人齐奇：这是一次勇气的比拼；

主持人撒贝宁：这是一次形象的展示！

主持人齐奇：首先请允许我介绍出席今天大赛的有关领导：
最高人民检察院副检察长朱孝清；
最高人民检察院政治部主任李如林；

主持人撒贝宁：出席今天大赛的还有来自中央纪委、中央政法委、最高人民法院、公安部、司法部、中华全国律师协会、中国社会科学院等有关部门的领导和嘉宾。在此欢迎你们！

主持人齐奇：欢迎你们的到来。

主持人撒贝宁：今天来现场观摩大赛的，还有最高人民检察院公诉厅及有关部门的检察官、北京市检察机关、法院和律师界的代表，全国部分省市检察院的检察官，北京大学、清华大学、中国政法大学的在校学生、中央国家机关青年委员以及各大新闻媒体的朋友。欢迎各位！

主持人齐奇：欢迎。大家知道，公诉人的执法能力和执法素质，直接体现着检察机关的执法水平和执法形象。公诉部门，就是一扇检察机关面向社会的窗口。

主持人撒贝宁：今天参加这场电视论辩大赛的6支公诉人参赛队，所有队员可以说都是检察机关的优秀业务骨干，他们当中，有的人参与过打黑行动，有的直接承办过许多大案要案。现在，让我们来听听这些参赛选手们的心声！我们一起来听一听。首先听一听站在我身边的一号参赛队，浙江队他们的心声。你们的参赛口号是什么？

浙江代表队：钱江潮头公诉人，公诉执法铸检魂。

主持人齐奇：站在我身边的是2号队，这是2号江苏参赛队：你们的参赛口号是什么？

江苏代表队：公平正义，最美、最靓！江苏检察向大家问好！

主持人撒贝宁：这是3号上海参赛队：你们的参赛口号是什么？

上海代表队：上下求索，探寻正义公平的真谛；海纳百川，彰显和谐社会的魅力！

主持人齐奇：这是4号广东参赛队： 你们参赛的口号是什么？

广东代表队：活力广东，阳光公诉，一起来更精彩！广东加油！

主持人齐奇：都是能文能武的选手！

主持人撒贝宁：这是北京5号参赛队：你们参赛的口号是什么？

北京代表队：在思考中探求真理，在辩论中弘扬正义。我们要做社会公平正义的守护者，因为我们是为民执法的检察官！

主持人齐奇：现在我身边的这是6号重庆参赛队：你们参赛的口号是什么？

重庆代表队：我们依法言法、我们以言载道、我们以辩会友。重庆，欢迎您！

主持人齐奇：谢谢！

主持人撒贝宁：6支参赛队选手不但信心十足，而且志在必得！我们大家再次用热烈的掌声为他们加油鼓劲！

主持人齐奇：究竟谁能最终夺得论辩大赛的团体桂冠会花落谁家呢？请大家拭目以待！现在请各个参赛队退场，一会儿再看你们的精彩表现！谢谢！

主持人撒贝宁：全国检察机关从自2000年以来，全国检察机关系统每3年就要举办一届全国性的业务竞赛活动。至今，这项活动已开展了10年，共举办了四届。每一届竞赛活动，都要产生一批大家公认的优秀公诉人。

主持人齐奇：没错，参加第四届"全国十佳公诉人暨全国优秀公诉人业务竞赛活动"进入决赛的20名选手，也来到现场观摩。不知道他们是否会感到压力呢？让我们送上欢迎的掌声！

主持人撒贝宁：10年来我们走过的历程，有艰辛和奋斗，有思考也有收获。 现在，就让我们再重温那段曾经走过的难忘历程。

正义网：现场在播放视频短片。

主持人撒贝宁：今天的这场优秀公诉人电视论辩大赛，可以说是全国检察机关十佳公诉人暨优秀公诉人业务竞赛活动的延伸与推进，其意义已经远远超过了大赛本身，将成为中国检察机关公诉事业发展中的一个重要的里程碑。下面，我们隆重介绍担任今天大赛的7名评委和1名总裁判长！

主持人齐奇：担任今天大赛的总裁判长，是最高人民检察院公诉厅厅长彭东；

主持人撒贝宁：担任今天大赛的评委是：
北京大学法学院教授、博士生导师陈兴良；
清华大学法学院教授、博士生导师、最高人民检察院公诉厅副厅长张明楷；
西北政法大学校长、法学博士、教授、博士生导师贾宇；
最高人民法院审判委员会委员、国家法官学院院长高憬宏；
中国政法大学诉讼法学研究院副院长、教授、博士生导师顾永忠；
北京市德恒律师事务所副主任、法学博士李贵方；
中国传媒大学播音主持艺术学院院长、博士、教授鲁景超。

主持人齐奇：让我们用热烈的掌声欢迎他们！

主持人撒贝宁：现在我向大家介绍，担任本次论辩大赛的两名计时员：来自最高人民检察院公诉厅的王进科和张志强；

主持人齐奇：担任本次论辩大赛的两名计分员，是来自最高人民检察院公诉厅的曹红虹和郭竹梅。

主持人撒贝宁：现在隆重介绍：担任本次论辩大赛的3位秘书长。他们是：最高人民检察院公诉厅副厅长黄河、最高人民检察院公诉厅副厅级检察员侯亚辉、中央电视台《社会与法》频道副总监童宁！

主持人撒贝宁：今天，中国网络电视台、中央电视台国际互联网、正义网、中国律师网将对本次电视论辩大赛进行同步现场直播！

主持人撒贝宁：现在，请大赛组委会秘书长黄河宣布比赛规则和奖项！

黄河（最高人民检察院公诉厅副厅长）：现在我宣布全国检察机关优秀公诉人电视论辩大赛的比赛规则：
1、参赛队分为控方和辩方，对案例以团队论辩形式进行比赛。每个队的发表意见、互相提问、自由论辩和总结发言，不得超过规定时间。
2、本次论辩大赛评分为百分制，去掉一个最高分和最低分，取平均分数为最终参赛队的得分。
3、大赛论辩赛的控方和辩方，由两个参赛队现场抽签决定。
4、 本次大赛设团体奖和个人单项奖：
团体奖：一等奖1名、二等奖2名、三等奖3名。
个人单项奖：最佳论辩奖3名、最佳风采奖3名、优秀论辩奖12名。
主持人，我宣布完毕！

主持人撒贝宁：谢谢黄河秘书长。自全国检察机关优秀公诉人电视论辩大赛的消息在社会公布后，已经引起了社会的广泛关注。全国法律专业院校的大学生们尤其兴奋和渴望。现在让我们看看他们是怎么说的。

正义网：现场播放法律院校学生对本次论辩大赛的寄语短片。

主持人齐奇：其实不只是学法律的大学生和从业人士，大家都在翘首等待观看这场精彩的论辩大赛！

主持人撒贝宁：接下来要进入今天的比赛了。参加本次论辩大赛的第一组团队比赛的是浙江队和江苏队。现在让我们一起通过大屏幕认识一下两队的参赛队员。让我们以热烈的掌声有请两队参赛队员上场。

主持人撒贝宁：按照规则，浙江、江苏两队要先进行抽签，决定哪一队为控方、哪一队为辩方。我们抽签要分两个步骤，首先要请两队各派出一名队员，在箱子里20颗球当中，同时两人各摸出一个球，哪个球号大，哪队就有优先权，将决定这支队伍先抽一支签号，然后决定谁是控方，谁是辨方。

主持人齐奇：抽签开始之前，掌声有请本次大赛总裁判长彭东。

主持人齐奇：有请两队一辩手上前。

主持人撒贝宁：请把手放在抽签箱上方。好的，请抽球！

主持人齐奇：自己不要看，给大家展示一下，请彭东裁判长上前验球。浙江队抽到的是18号。江苏队抽到的是11号。根据我们比赛规则，浙江队取得了优先抽签的权利。

主持人撒贝宁：谢谢两位。现在我手里拿着的是带有最高人民检察院封条的信封，代表着控方和辨方，将由浙江队率先抽出一个绝对优先的地位。请彭东厅长为密封的信封拆封。

主持人齐奇：请抽签者将各自手中的信封拆开，将信中的颜色卡片展示给大家。

主持人撒贝宁：一个绿色，一个黄色。我想问一下，浙江队期待自己成为控方还是辨方？

杨丹（浙江代表队）：我们觉得控方、辩方都一样。

主持人齐奇：请两队代表各选一个颜色。浙江队选取的是黄色。那么，江苏队的就是绿色了。

彭东（最高人民检察院公诉厅厅长）：现在我宣布，浙江队是控方，江苏队是辩方。

主持人撒贝宁：谢谢裁判长。现在两队即将开始他们的论辩大赛，让我们再次用掌声预祝他们取得成功。

主持人撒贝宁：浙江队和江苏队已经就坐，他们论辩大赛马上开始，他们将面临的案例是一个什么样的事情呢？我们一起看大屏幕。（播放案例视频）

正义网：辩论案例：公私兼顾的"聪明人"
于海（男）系龙腾仪器厂（国有企业）厂长。2009年的一天，于海的情人李丽（女）向于海告知，李丽所在的四海公司（有限责任公司）目前面临流动资金短缺近200万元的困难，公司董事长提出谁能借来资金帮助度过难关，将对谁给予所借来资金5％的奖励，并将在返还所借资金时对资金借出方多给予所借资金的10％作为利息。李丽请求于海从龙腾仪器厂借出200万元给四海公司使用。于海考虑到这样做既能够使李丽得到好处，也能给厂里谋取高息，遂答应了李丽。随后，于海给厂里主管财务的副厂长王勇交代了此事，但没有说出李丽能够得到5％奖励的情节，只是称厂里可以得到10％的利息。当王勇提出"国家有规定，国有企业不能私自对外拆借资金，是否应向主管部门汇报请示"时，于海表示"现在都是市场经济了，主要是能赚钱，不要瞻前顾后的，到时候把钱收回来就行了"。王勇表示"行，你是领导，听你的"。于是，王勇按照于海的吩咐，通知厂财务人员向四海公司汇入200万元，并由四海公司出具了借条。四海公司董事长按照事先约定给予了李丽10万元的奖励。后来，四海公司因经营不善而倒闭，所借龙腾仪器厂的200万元也未能归还。
控方：于海的行为构成挪用公款罪
辩方：于海的行为构成国有企业人员滥用职权罪

主持人撒贝宁：我们已经看到了双方将要面对的案例，双方站的角度各不同。要支持的罪名也不相同，究竟哪一方能说服现场的评委和观众呢？接下来比赛正式开始。第一个环节是双方一辩进行案件陈述，时间两分半钟，首先有请控方一辩。

杨丹（浙江代表队）：犯罪的外因再华丽我们也能够看穿本质，因谋取了个人利益，我方认为于海的行为已构成挪用公款罪。第一，于海个人决定出借公款。他不顾四海公司处于经营困境，仍然通知负责财务的厂长，不需要向主管部门汇报，私自操办借款事宜。从表面上看，于海是分文未得，但于海与李丽是情人关系，双方是利益共同体。通过对案件的抽丝剥茧，不难看出，于海以为情人出面获得好处为表象，以为个人谋取利益的卢山真面目，严重侵犯了公款的使用权，符合公款私用的本质特征，行为触犯了刑法第384条，构成挪用公款罪。发表完毕，谢谢！

主持人撒贝宁：有请辩方。

袁媛（江苏代表队）：各位大家下午好。我方十分欣赏控方的感慨陈词，无论是对案情还是对法律问题，必须在全面把握的基础上。控方辩友指出，借出的200万元是于海个人决定，而我方不能同意控方在这个问题上的结论。我方认为，于海经单位集体研究，拆借资金不是于海个人行为，于海是为了让单位能赚钱，拍板决定，这符合单位的一般决策过程。现实生活中，单位主要负责人拿出决策意见后，其他成员符合同意，是单位决策的常态，是典型的单位行为。第二，于海并未谋取刑法上所规定的“个人利益”，他的情人虽然拿到了钱，但是是公司的奖励。其次，挪用公款罪应当指的是具体的实际利益。例如，金钱、就业、升学等等。第三，于海的行为应该以国有企业人员滥用职权罪定罪处罚。作为厂长，他明知违反规定却仍滥用职权，应以国有企业人员滥用职权罪定罪处罚。主持人我方意见发表完毕，谢谢！

主持人撒贝宁：谢谢辩方一辩。辩方意见明确，他们认为这是开过会的，虽然两人商量，这也是一种决策过程。接下来双方要进入的是第二轮，“控辩一二三”。三位辩手依次向对方任意一个辩友提问。首先是控方提问时间，提问顺序是二辩、三辩和一辩。对方回答选手不能重复。首先有请控方二辩。

鲍键（浙江代表队）：请问这10万元是否是于海的个人利益呢？

孙勇（江苏代表队）：答案很明确，于海分文未获，获得的只是情人的欢心。难道对方辩友认为美女的欢心也是利益吗？

柴峥涛（浙江代表队）：谋取个人利益是否等同于谋取本人利益？

袁媛（江苏代表队）：无论是从挪用公款罪，还是从有关司法解释来看，李丽、于海两人是否有共同的利益关系，是判断是否有本人利益的标准。反之，不断扩大“个人”的范畴，只会使挪用公款罪的打击范围扩大。谢谢！

主持人撒贝宁：请控方一号选手。

杨丹（浙江代表队）：对方认为这是集体研究决定，请对方回答，如果这是一个集体研究决定，如何理解短片中告诉我们的，要对主管部门有所交代的问题呢？

张秀娟（江苏代表队）：我方认为，于海与王勇两个人在交换意见并达成一致后，王勇的行为恰恰反映出这是一个经集体执行的过程。请问对方辩友，借款事宜有商量过程，对此您如何看待？谢谢！

柴峥涛（浙江代表队）：发表意见的权力必须平等，身份可以不对称。但是，了解掌握的信息必须对称。本案当中，于海事先答应了情妇，事后还指挥王勇，并对其说日后将兑现承诺。如果于海、王勇之间有这样的商量，这分明是个人出借公款的表现。

孙勇（江苏代表队）：那么，于海为什么还要向王勇做解释和说服工作呢？

杨丹（浙江代表队）：是为了让王勇听他的。王勇服从的是于海的身份，而不是同意了于海的意见。从于海来说，王勇提出意见的时候他批评了王勇，这说明了他心里有鬼。对方辩友，你们可别被聪明的于海欺骗了。

袁媛（江苏代表队）：对方辩友如何认定于海得到了个人利益？

鲍键（浙江代表队）：从于海的角度来说，谁拿到钱不是关键，关键是有人拿到了钱。这是一种具体的现实利益，回答完毕，谢谢！

主持人撒贝宁：第二环节，相互之间的提问已经结束，现在进入第三个阶段，自由发言阶段。次数不得少于两次，首先由控方开始发言。

杨丹（浙江代表队）：既然是一个集体研究决定的，在于海和王勇没有商议之前，在没有形成决议之前，于海凭什么答应他的情妇，答应的又是什么东西呢？

孙勇（江苏代表队）：我方一辩已经陈述，对方也认同是滥用职权罪的。对方辩友，你们认为于海获得李丽的欢心，这种抽象的情感因素是具体利益吗？

柴峥涛（浙江代表队）：本案私情与私利是相通的，他们二者关系特定，所以他们的利益共同，所以我们认为李丽等于获利。

袁媛（江苏代表队）：对方辩友，你怎么使用类推解释呢？

柴峥涛（浙江代表队）：于海的行为表现为挪用公款罪，以权谋利。这跟类推解释无关。

张秀娟（江苏代表队）：挪用公款犯罪当中，情人利益当然和挪用人的利益不是共同的。对方辩友把驴头放在了马头上！

鲍键（浙江代表队）：这就需要通过我们的理性分析来进行判断，我倒想问对方辩友，您说是集体决定，那么刚才您提到的“吩咐”一词在语意中如何做解释？

袁媛（江苏代表队）：难道对方辩友还不明白，于海的犯罪行为构成的是国有企业职员滥用职权罪？

杨丹（浙江代表队）：请问对方辩友，你如何把这个同胞兄弟姐妹归入到共同利益人里面呢？

孙勇（江苏代表队）：情人之间当然具有利益关系，你们有没有听说过柏拉图式的情人，这种情人是不是也是利益共同体呢？

杨丹（浙江代表队）：柏拉图式的情人在现实生活中有多少？现在很多大学生谈恋爱时还需要恋爱资金，难道养情人不需要钱吗？

张秀娟（江苏代表队）：养情人花的是自己的钱，没有花公家的钱。那么李丽的钱哪里来的？是于海资金投入李丽公司后的奖励款。

杨丹（浙江代表队）：其实，该案中，认定于海罪名主要的事实是，于海向主管部门隐瞒了该笔钱款的去向，同时，还向王勇隐瞒了其是为其情人李丽谋取利益的事实。

柴峥涛（浙江代表队）：于海的行为属于向王勇下命令。因为王勇跟于海说了：“你是领导，听你的。”

袁媛（江苏代表队）：于海只是没有告诉王勇，怎么就是隐瞒呢？四海公司的家务事还需要王勇判断吗？

鲍键（浙江代表队）：我想再次请问对方辩友，你是否考虑到本案当中于海是厂长这个身份？

孙勇（江苏代表队）：案例告诉我们，于海是交代此事，不是交代王勇办理此事。除了指派还有说明、陈述的意思，犯罪嫌疑人如实供述了犯罪事实，难道也是命令吗？

鲍键（浙江代表队）：案例中提到的“吩咐”一词，能解释为商量吗？

袁媛（江苏代表队）：我方一再强调，“吩咐”一词是在两人有共同意见之后说出的，是王勇按照大家决定执行后出现的。

柴峥涛（浙江代表队）：“交代”有很多意思，但是对方辩友不要把任何一种意思套用到本案当中来。我们分析“交代”是什么意思，关键还得用上下文来分析。本案上文是于海已经答应李丽，本案下文是于海按照对李丽的承诺借出公款，这个交代还不是个人决定的体现吗？

张秀娟（江苏代表队）：我刚才回答问题的时候已经清楚阐述交代和吩咐的含义，对方辩友紧紧揪住情人获利不放，是处罚情人还是处罚于海的行为？

鲍键（浙江代表队）：你们判断李丽、于海是利益共同体的依据是什么？

张秀娟（江苏代表队）：我方一辩已经清楚地从挪用公款犯罪客体、立法目的等，多方位、全角度进行了阐述，于海在本案当中更重要考虑什么？是考虑单位有利润可以获得吗？

鲍键（浙江代表队）：请问对方辩友，如果李丽没有得到10万元，难道于海就能得到十万元吗？

鲍键（浙江代表队）：作为公诉人，我们判断事实应该在既有案件的基础上进行判断。

主持人撒贝宁：这一轮辩论火药味十足。双方自由辩论已经结束，接下来双方的三辩将用两分半时间进行最后的案件总结，首先有请控方三辩，计时开始。

柴峥涛（浙江代表队）：大家下午好，情投意合还是共同利益？个人利益、个人决策还是集体拍板？分析一个案件构成何罪，关键在于对基本事实的判断。因此，在总结陈词阶段，我们有必要重温案情，寻出案件的基本事实。本案中基本事实有三，一是于海在李丽提出借款之时答应请求，并吩咐王勇出借公款；二是于海与李丽是情人关系；三是于海同意将公款借给四海公司，李丽获得十万元好处，辩友之所以认为本案是滥用公款罪，是没有全面把握基本事实结果。至于为单位谋取利益，只不过是于海为掩盖挪用公款犯罪的遮羞布。综上，于海虽是聪明人，但是他的刑法触犯了刑法第284条，应该以挪用公款罪定罪。等待于海的应是法律的严惩。完毕！

主持人撒贝宁：接下来有请辩方三辩进行案件总结。

孙勇（江苏代表队）：主持人，各位评委，控方辩友，我方和控方辩友一样，疾恶如仇。控方辩友之所以认为于海的行为构成挪用公款罪，就在于海错把集体决策看成个人决定，误将私情当做私利。下面我将指出对方辩友在认识上存在的两个误区。第一，借款决定不是于海个人的决定，而是企业研究的结果。正所谓有民主就有集中。于海就企业投资问题和主管财务的副厂长商量，取得一致意见以后通讯地址具体部门执行，这显然是企业单位决策常规形态。第二，于海获得的是感性的满足，而不是个人利益。于海所想所求仅仅只是美人心、情人吻，难道可以成为个人利益吗？如果这样将个人利益无限扩大化，法律规定谋取个人利益这一现实要件岂非是多此一举。单位负责人为了单位的利益，将公款借给利用的，尚不构成挪用公款罪。于海为了单位的利益把财务给单位的人使用，这怎么会构成挪用公款罪呢？他滥用职权的行为造成国有企业200万的重大损失，依法应当以滥用职权罪定罪处罚，谢谢！

主持人撒贝宁：谢谢他们！在刚才辩论的过程当中，我发现现场的观众也听的非常入神，而且我相信，每位在自己脑海里也都在跟随着他们的思维逻辑进行着自己的判断。听完这样一组论辩比赛后，我们来看看现场的观众朋友们对刚才的比赛有什么样的感想？

主持人齐奇：刚才在舞台上控辩双方你来我往唇枪舌剑，以非常严密的法理作为基础。让我们把掌声送给江苏队。我旁边是我们媒体区，坐的都是记者朋友。刚才你们双方的辩论也让他们听的跃跃欲试，他们准备了一大堆问题，首先请《人民日报》的记者。你有什么问题？

提问者：你好，我想请辩方三号选手，一般来说，我国检察机关控诉地位是优于辨方地位，在这次大赛中，三号辩友是作为辩方代表，请你换位思考，平时你作为检察官，这次作为辩方，是否意识到我国弱视群体在法庭辩论当中遇到的问题？在现实法庭辩论中，您更愿意承担辨方角色还是控方角色？也就是说，您是愿意做一个检察官还是一位律师？原因何在？谢谢。

孙勇（江苏代表队）：客观公正是检察官应当所禀承的基本立场。公诉人在判断案件的时候，并不仅仅考虑到入罪和罪重的情节，同样要依法搜集嫌疑人罪轻和无罪的证据，无论作为控方还是辩方的思维，目的都是一致的，都是为了法律更加公正、公平实施。刚才这位记者提的问题，我也思索了一下。我觉得还是比较适合作为控方的思维，因为这样能够体现国家公诉人的正义立场，同时也能够坚固到客观公正的需求。我们的目标都是一致的。谢谢！

主持人撒贝宁：刚才这个问题总结起来其实很简单，记者问的是当律师容易吗？但是我们三辩回答就是，检察官和律师都不容易。

主持人齐奇：小撒总结是你的意思吗？

孙勇（江苏代表队）：是。

主持人齐奇：下一位，提问的是《光明日报》的记者。您刚才准备了什么问题？

提问者：我想问控方二号辩手。我想请你回答，你认为论辩大赛与现实中的庭审辩论有什么区别？谢谢。

鲍键（浙江代表队）：论辩大赛和庭审有很大的区别，论辩实际上通过虚拟案例，以这样很简单的事实，在短时间内，由控辩双方进行激烈的对辩，这样的案例更多是错综于对事实的判断、对犯罪行为的定性，更多是一轮一轮控辩双方发表意见。这个意见更多的是围绕本案事实法律证据等多方面进行。相对来说，庭审当中所交锋的点、内容比我们今天的辩论要多得多。需要说的是，模拟辩论赛是提高公诉人职业素养和职业能力的重要练兵岗位，所以今天参加这样的比赛对我们日常开庭也是有很大提高的。谢谢。

主持人齐奇：最后一位记者，《中国电视报》的记者。

提问者：控方一辩，刚才比赛我觉得很精彩，也很紧张。请问，你平常有什么特别爱好？其二，作为一个公诉人，特别是一辩选手，在生活当中你是否是得理不饶人呢？谢谢！

杨丹（浙江代表队）：我觉得检察官跟平常人也没有太大区别。我平时基本上在家里听音乐、看书，有时候也喜欢出去旅游。

主持人齐奇：网友提问：什么是“共同利益体”？

柴峥涛（浙江代表队）：主要是指特定关系人，包括近亲属、情人以及其他具有利益关系的人。

主持人撒贝宁：场下每一位听着其实大脑也是在飞速运转，评委的工作量更大，不仅要听，还要判断。刚才我发现陈兴良教授在双方辩论的过程当中一直低头紧张记录，平时您在课堂上讲课我们在下面记，今天终于看到您记笔记是什么样子了。请您给我们点评刚才这两组的情况。

陈兴良（北京大学法学院教授）：刚才我们观摩了一场在浙江队和江苏队之间的高水平论辩赛。双方围绕于海案进行了言词的攻防和法律的论辩。本案的特殊性在于，论辩的焦点主要是围绕于海的行为到底是构成挪用公款罪还是构成滥用职权罪而展开的。因此，这是一场此罪与彼罪的论辩。有人认为此罪恶与彼罪的辩，不如罪与非罪的论辩更加过瘾一些。而实际上，办案过程当中不仅要正确区分罪与非罪的界限，还要区分此罪与彼罪的界限。就本案而言，于海到底构成什么罪名，法律差别很大，挪用公款罪是无期徒刑，另外一个是最高徒刑是七年。于海利用职务之便借款给其他单位谋取个人利益，已经构成了挪用公款罪。而辩方则主要是围绕被告人于海的行为，到底是个人决定还是单位集体决策，以及于海将公款借贷给单位，到底是谋取个人利益还是为个人私情，这两点展开了有效的攻击。因此，本案在法律的层面上来看，法律问题抓的很准。在这方面，我个人感觉到控方能够按照法律和司法规定，在法律层面展开有效论证。另一方面，江苏队辩方主要是抓住了在本案当中存在重大争议的两个核心问题。一个问题到底是个人决定还是集体研究决定；另外一个问题是围绕于海到底是因为个人权利还是个人私情而犯罪展开了论辩。这样一场论辩对本案当中所涉及的法律问题应该说有了相当大的关注。

陈兴良（北京大学法学院教授）：对于本案被告人的行为到底是构成挪用公款罪还是挪用职权罪，我个人感觉本案是比较特殊的。一般的情况下，一个人的行为，要么构成此罪，要么构成彼罪。我个人感觉，在本案当中，被告人于海的行为，实际上一方面是符合挪用公款罪的构成要件。因为是国有企业公职人员，一方面他利用职务上的便利，把款借给其他单位的人使用，虽然于海和王勇对这个问题做了交代，但是他隐瞒了为他的情人谋取利益的重要信息。在这种情况下能否还认定是一个集体情况，这是存在疑问的。到底是否为个人谋取利益，法律所规定的个人是否光是指本人，能否包括刚才所讨论的所谓利益共同体，例如亲属或者情人。从目前法律和司法解释来看，应该倾向于对个人利益做一个较为宽泛的解释，将亲属或者情人这样一个所谓特定关系人的利益包含在里面。因此，从本案行为来看，他是符合挪用公款罪的构成要件。另一方面我们也要看到，本案被告人于海的行为同时符合国有工作人员滥用职权的规定。他是国有企业工作人员这一点没有问题，他个人决定实际上是滥用职权的行为，由此造成了本单位200多万元公款的损失，因此他的行为同时也符合国有企业工作人员滥用职权罪的特征。因为被告人于海挪用公款200多万元，属于数额巨大，同时由于四海公司的破产，致使200多万公款不能收回，该情况符合法律规定挪用公款巨大不能退回的情况，应当判处有期徒刑和无期徒刑。最终结论应该对于海定挪用公款罪。

主持人撒贝宁：情人关系究竟在法律上如何界定？

陈兴良（北京大学法学院教授）：刚才控方三辩已经对这个方面做了很好的回答。司法解释已经明确规定，有一个概念叫做特定关系人。特定关系人当中包含了近亲属和情人、情妇或者是情夫具有利益关系的人。因此，这里所讲的情人并不是一般的男女关系，而是指存在着特定关系的这样一些人。

主持人撒贝宁：谢谢陈教授。经过陈教授刚才的一番点评，我相信现场观众和电视机前的观众，对刚才论辩赛都有了自己的判断。相信刚才控辩双方在论辩过程当中的精彩表现，给所有人留下了深刻的印象，再次掌声感谢他们，谢谢！论辩大赛在社会上公布消息后，引起了很多人的关注，那就是在外漂泊打拼的农民工兄弟。请看大屏幕看看来自农民工兄弟的心声。

正义网：现场播放视频农民工对本次大赛寄语的视频短片。

主持人撒贝宁：刚才我们看到的是江苏队和浙江队进行的第一组比赛。接下来要进入第二组比赛，分别是上海队和广东队。这两组的比赛相信也会同样精彩，我们先通过视频短片认识双方选手。

主持人撒贝宁：在这里，我们大家用热烈的掌声为上海队和广东队加油！

主持人齐奇：到底谁是控方、谁是辩方？首先请彭东总裁判长到场。

主持人撒贝宁：有请双方抽签选手站在前面。

正义网：双方代表抽签。

正义网：上海队是5号，广东队19号。

主持人撒贝宁：接下来请总裁判长为我们开启密封的信封，里面同样装着两个不同颜色的方块，代表着控辩双方。谁是控方、谁是辩方只有开启了才知道。

主持人齐奇：根据抽签结果，广东抽到的是辩方，上海队抽到的是控方。

彭东（最高人民检察院公诉厅厅长）：现在我宣布广东队是辩方，上海队是控方。

主持人撒贝宁：第二组将在广东队和上海队之间展开，他们将要面临的案例是什么样的呢？来看大屏幕！

正义网：辩论案例：
王强（男）与苏梅（女）自2005年起即以夫妻名义共同生活在一起，但始终没有办理结婚手续。2008年以来，王强在外又与其他女子有染，因此苏梅多次与王强吵闹，并欲与王强分手，但发现自己已经怀孕。苏梅遂告诉王强自己已经怀孕，劝阻王强与其他女子断绝两性关系，但王强依然如故，并称"咱俩又没有结婚，我和谁交往是我的自由。你也不是我老婆，凭什么管我"。2008年底的一天深夜12时许，王强回到家中，苏梅与王强又发生激烈争吵，痛哭流涕，伤心欲绝，于是从床下拿出事先准备好的毒鼠强，告诉王强"你要是这么继续下去，我就吃毒药不活了"，王强表示"想不想活是你的自由，我不能干涉你，你也不要干涉我"。于是，苏梅将毒鼠强倒入口中吞下，顷刻间毒发身亡。王强在一旁目睹苏梅吃药自杀的全过程，没有阻拦。在确认苏梅死亡后，王强向苏梅的父母打电话，告知苏梅自杀身亡。
控方：王强的行为构成故意杀人罪。
辩方：王强的行为不构成犯罪。

主持人撒贝宁：辩题是罪与非罪的问题，究竟这场论辩将如何展开呢？首先在第一和第四个环节当中，剩最后20秒会有提升音，听到这个声音就意味着发言时间还剩下20秒，同时在舞台两侧会有倒计时显示。在中间两个环节，也就是相互提问和自由辩论阶段没有20秒倒计时，直接时间到了以后就会响起刚才的声音。出现这种声音就意味着发言时间到。双方都明白？接下来进入第二组比赛第一个环境，首先由双方第一辩，有请上海队一辩，时间两分半，计记时开始。

陈晖（上海代表队）：主持、评委好！托尔斯泰说过，幸福的家庭总是相似的。不幸的庭则各有不幸。我们今天要讨论的是一条年轻的生命消失了，她腹中的小生命也没有了，谁该负责，该负什么责。王强的冷漠无情使苏梅悲痛欲绝拿出了毒药。死亡迫在眉睫，然而此刻的王强不但选择了不作为，而且平静冷目、不带任何怜悯看着苏梅喝下毒药。我方认为正是王强一系列的先行行为导致了苏梅的死亡，正是王强一次次疏忽导致了苏梅的死亡。因此，他的行为应当受到刑法的处罚，才能够懂得其生的尊敬，死的敬畏。谢谢！

主持人撒贝宁：有请对方辩友。

谭琼（广东代表队）：谢谢主持人，尊敬的评委、嘉宾、观众们，大家好。今天和控方一样，我们对苏梅和孩子的离开怀着挥之不去的伤痛和惋惜。对于王强的薄情寡意和冷漠饱有谴责，但是这样就让王强贴上了杀人犯的标签，这不得不说是另一个悲剧。我方认为有错并不等于有罪，王强的行为不构成犯罪。苏梅的死亡是她意志自由的选择，她就应该对自己的死亡负责。从法律层面上讲，首先王强不负有作为义务。王强的行为开始于2005年的同居，持续延续到了案件的发生。本案中2005年的同居与本案当中发生的苏梅服毒不具有临近性。案发争吵也是平常的一次，不具有高度概然性。苏梅事先准备了毒药，是事先已久准备了。在受了刺激后，苏梅服下毒药，这与王强没有直接性，因此，王强行为不符合先行行为。我们认为，行法应当谨慎，我们希望他不仅保护苏梅的生命，也能够给王强一次公正的对待。我的发言完毕，谢谢！

主持人撒贝宁：接下来进入双方提问，仍然跟刚才第一组规则一样。发问顺序是二辩、三辩、一辩，首先由控方二辩开始提问。

顾晓敏（上海代表队）：有三个特定向请教对方三辩，本案中王强是苏梅胎儿的父亲，具有特定关系，二人争吵在封闭环境中具有特定场合，苏梅手持毒药明示王强有特定方式，此情此景王强不救，那谁该去救？

谢玲（广东代表队）：刚才我方一辩已经说了，本案的确存在特定关系，特定环境，以及特定方式，但是作为一个成年人，选择服毒结束自己的生命，是苏梅完全愿意和完全支配之下的行为和结果。王强在特定关系下不予以救助，固然受到道德上的谴责，但是他并不具有法律规定上的先行行为，法律明文规定的义务，和法律行为等等引起的作为，由此不能成为控方指控中的不作为，谢谢。

贺卫（上海代表队）：请问对方二辩，苏梅自杀，王强可以好言相劝，他的片言只语仅仅是举手之劳，王强为何不救？

李东蓊（广东代表队）：这个案子的前提是什么？首先要讨论王强是否负有法律上应该救助苏梅的义务。如果有法律义务，那么我们就说他是一种犯罪。如果没有义务救助，这样他就会受到谴责。谢谢！

陈晖（上海代表队）：对方说苏梅是自杀。面对苏梅的哀求，王强冷漠对待，面对苏梅的自杀，王强冷眼旁观，面对死亡，王强不救岂非故意？

谭琼（广东代表队）：对王强我们应该谴责和批判。今天是刑事法庭，而不是道德的审判。我们认为，要追究王强的责任，必须要有法律的规定，要有法律规定他对苏梅所要承担的义务，这样才是准确判断王强是否构成犯罪，是构成什么罪的依据。我们认为他不具有作为义务，没有作为能力，因此不能评价他后面的不作为与本案是不是因果关系，回答完毕，谢谢！

贺卫（上海代表队）：当苏梅死亡不能伸出援助之手，法律规定，有先行行为，必须在法律上承担救助义务，不能不去救，不去救就是杀人。

谭琼（广东代表队）：本案中的同居行为不能认定为先行行为。再看争吵，是不是王强引起危险状态就一定要对苏梅负有作为义务呢？

陈晖（上海代表队）：自杀是由王强引起的，不是单独的同居才产生了义务，同居才构成了王强的危险状态。

谭琼（广东代表队）：刚才对方给我们上了一个大拼盘，把王强与苏梅的同居关系、王强持续的出轨和苏梅怀孕作为先行义务。

顾晓敏（上海代表队）：这三个阶段不是一个一个隔离开的。在本案中，我们也认为，苏梅服毒自杀是先行状态，是危险状态，但是危险状态与王强一系列的行为有直接的必然关系。这并不排除在某一个过程中苏梅处于特殊状态之前的，同时在之前的行为仍然也可以成为先行行为，回答完毕。

主持人撒贝宁：谢谢！这个案例涉及的法律知识很专业，我们常说见死不救可能是道义上的责任，刚才双方的辩论也主要是集中在这个焦点上。相信接下来的自由辩论仍将就这个问题进行探讨。双方各有四分钟发言。

顾晓敏（上海代表队）：请问对方，我们能够把这么多的行为方式都写入刑法第232条吗？

李东蓊（广东代表队）：本案当中苏梅是自杀还是他杀呢？

贺卫（上海代表队）：为什么你只看到是自杀，为什么没有看到被逼自杀呢？你认为所有的自杀都没有背后的被逼者吗？难道杨白劳的自杀不是给黄世仁逼死的吗？

谢玲（广东代表队）：苏梅是成年人，服毒是她自我行为，这当然应当属于被害人的自我责任，怎么能归咎于王强呢？

陈晖（上海代表队）：如果不承认自杀是被迫的话，还有什么道义上的责任？什么叫作为犯罪和不作为犯罪？请你正面回答？

谭琼（广东代表队）：作为犯罪和不作为犯罪等价性我们予以认同，但是本案是不是作为的故意杀人才是根本，一直误解自杀和他杀的关系，难道对方辩友不认为谁的地盘谁作主，他应该负主要责任。

陈晖（上海代表队）：具有等价性，看看本案当中的等价性，就是因果关系等价性，社会危害性的等价性，难道本案当中没有因果关系等价性吗？医生故意杀人和医生故意用错药杀人有什么本质区别？我认为没有。

顾晓敏（上海代表队）：请对方回答，先行行为能否作为犯罪的来源？

谢玲（广东代表队）：这是今天讨论的基础，但是还有一个前提，就是王强成立先行行为，这恰恰是控方漏洞所在，这是法律中最应当警惕的事情。

贺卫（上海代表队）：这个案例完全不一样，王强先行行为致苏梅处于危险状态，有救助义务，而不是雷锋时代的救助义务，王强在本案当中是不相关的人吗？

谭琼（广东代表队）：我们必须看王强行为能不能引起苏梅服毒自杀。王强与苏梅自杀行为之间是没有直接性和高度关联性，我今天可能很生气一不小心气死了，难道就是所谓的先行行为吗？

陈晖（上海代表队）：现在我们谈的就是先行行为有没有法律义务规定，如果一个人拿枪支，你发现他玩枪支的时候有没有制止义务？

李东蓊（广东代表队）：我发现玩枪支我没有制止义务，也许他是一个喜欢玩枪的人。

顾晓敏（上海代表队）：对方跟我说直接性和概然性，苏梅拿出毒药放在王强面前的时候，这不是直接吗？

谢玲（广东代表队）：实际上我们看今天没有发生苏梅死亡结果，是不是对方认为王强不成立先行行为吗？这不是典型的以结果论客观规定的陷井吗？

贺卫（上海代表队）：当苏梅拿出毒药的时候是不是已经有间接性了？

谭琼（广东代表队）：我认为在今天辩论当中，讨论直接性是他是否直接高度概然的导致。在本案当中，我方一辩很清楚论证，直接性判断标准是什么？是与高度概然相辅相成。我们说的先行并不是一个点，而是一系列行为，我们说的危险行为而不是喝下毒药，我们只是说举起毒药，难道举起毒药你会要把瓶子打翻吗？

谢玲（广东代表队）：刚才辩方一再说同居一系列行为是先行行为，如果将先行行为界定为持续状态，王强作为义务要从这个阶段和这个状态哪个点开始呢？

谢玲（广东代表队）：我们承认婚前同居是试婚，但是试婚就不负法律责任吗？

顾晓敏（上海代表队）：我们说热恋中的情人可以说一句玩笑话，我要自杀，你怎么办？

主持人撒贝宁：好的，双方时间到！感谢双方精彩的自由辩论，气氛相当紧张，甚至出现了危险。广东队一辩说，如果你不同意我的意见，我万一生气，气死了你们怎么办？你不会气死的，主持人先被吓死。（笑）接下来，将是双方进行最后总结的时间。首先要请控方三辩用两分半的时间总结。

贺卫（上海代表队）：主持人、评委好。首先我要说明，对方辩友不能面对的事实就是王强有能力救助，而是他不去救。哪怕只是相劝一句话都可以救了苏梅，他都不去干涉。而在苏梅自杀的这个场合，只有王强能救。因为这个案件是自杀案件，所以就不可能要定故意杀人罪。但是，社会现象告诉我们，比比皆是自杀现象背后有被逼自杀有追究刑事责任的。在这个案件当中，苏梅是被逼自杀，我方一辩已经将整个案例分三个阶段告诉了所有的听众。而在这个案例当中，有因才有果，是因为王强的薄情寡意才会使苏梅无法生还。刑法对每个认得生命权都是同等保护的，鲁迅先生说过，所谓的悲剧是将我们最美好的东西一件一件毁灭给我们看。而这个案例，所毁灭的正是我们最美好的东西，是我们对生命的尊重，是对人和人最基本的信赖和期待。他们的今天是否会是我们的明天？如果这些重视的目光当中，这个社会还包容正义和良知吗？王强的冷眼旁观没有给苏梅任何生还的机会，国家应当禁止。谢谢！

谭琼（广东代表队）：谢谢主持人，大家好，感谢控方三辩的精彩总结。的确法律之所以崇高，是它不让生命失去光彩。但是法律尤，其是刑法的争议究竟何在？我将从几个层次对我方进行进一步的梳理。本场比赛要关注的焦点是王强在法律上究竟有没有作为的义务。王强的确有错，但不致故意杀人。王强并没有救助可能，在时间上来不及，在方式上没能力，在结果上不可能挽回。从司法实践层面来看，世界上没有两片相同的树叶。从法理层面来看，没有法律上的作为义务，就认为王强无罪，这才符合刑法定罪的原则，我们要遵守刑法的牵抑性原则。的确，我们认为本案中涉及道德和法律的关系，在社会层面，类似的王强现象必须引起我们的关注和反思，否则，在社会转型、文化多元的今天，它必然带来信任危机，甚至是社会病变。但是，索性的是，法律并非指引我们前行的唯一灯塔。法律应当有所为，而有所不为才是真正的法律之道，谢谢！

主持人齐奇：这里是全国检察机关优秀公诉人电视辩论大赛现场，刚才的辩论有法理，入情入理。下面进入互动环节，记者席上的记者听的十分的认真。有请《检察日报》记者提问！

提问者：我的问题提给辩方三辩选手，这起案件，在你看来在实际辩论过程当中控方取胜机率比较大，还是辩方机率比较大呢？

谭琼（广东代表队）：其实一场案例辩论胜负和成败首先取决于观众、评委以及社会大众最朴素的认识和评价。最关键有两点因素：第一，辩论之前的准备。第二，辩论场上的发挥。就这个案例来看，如果说刚才这位朋友认为辩方的胜利更大一点，因为这个案例有很多大家不认识的专业术语。在辩论中，我们在尝试临场用一些更加生活化的语言和例子来给大家类比，可能大家会更好理解。我相信对这个问题认识和分析，我们和控方做到了一样的准备，我们也向他们表示敬意。

主持人齐奇：下面把机会留给《法制日报》的记者。

提问者：我的问题想问控方三号选手，作为一名公诉人，您每年会办理大量公诉案件，就单独的一个案件来说，在审查案件过程当中，您发现证据材料中，有证明犯罪嫌疑人有罪或者是罪重的证据，或者又发现罪轻的证据，在这种情况下您怎么办呢？谢谢！

贺卫（上海代表队）：作为一个公诉人来说，终极目标永远是去追求真相，给出一个公平正义的结果。但是，在我们判断一个真相的时候，给定我们的所有证据，既可能是我们发现证据真相的线索，也有可能是掩盖真相的谎言。所以在办案当中，我自己认为我个人最好的体会，就是要做到那个词“感同身受”，这个词既包括你向被害人这边的角度的感同身受，体会他们的需求，也包括你向犯罪嫌疑人的角度感同身受，让他们获得公正的对待。我们在办案过程当中，尤其还关键的坚持一点疑罪从无。从这个过程当中，一旦有罪轻或者是无罪的证据，我们必须高度关注，运用公诉人去讯问被告人，利用等等手段去判断真相，给被告人一个公正的对待。我的回答是这样的，完毕！

主持人齐奇：谢谢，我们绝不漏掉一个，也绝不冤枉一个。

主持人撒贝宁：刚才这样一场论辩大赛结束之后，我们评委又会做如何评判，下面有请贾宇教授给我们点评刚才这场论辩赛。

贾宇（西北政法大学校长）：我讲三个方面的意见。第一，总体评价。这是一场高水平的法庭论辩赛，两个辩论队准备的都非常充分，队员精神饱满。团队分工明确，配合默契，体现出了团体辩论的高超技艺，展现了检察官专业化、高水平的精神风貌。这一组所辩论的这一类案件应该如何处理呢？在中外的刑法规定中，刑事审判中都是有争议，这不是一个黑白即黑的。所以，我们的点评意见与人民法院如何判决具体的案件无关。

贾宇（西北政法大学校长）：第二，辩论双方的胜负主要是根据他们在辩论中的能力和技巧表现决出来的，与评委对这类案件如何处理的认识无关。具体说一下这场辩论，为什么说他是一场高水平的辩论呢？双方辩论队一上来发表公诉意见和辩护意见都是直切主题，就是先行行为义务问题。控方从一开始是步步推动，入情入理，将题目后面隐含的特殊关系、特定场合、排他义务等等一一揭示出来，这肯定都是经过他们精心设计的。而辩方也是直接考虑焦点，在提问和辩论中，都是努力把刑法责任和道德责任做切割，使得自己的理论有据。首先有退让，对于被告人他行为的可谴责性是没有争议的，到底负道德责任还是负刑事责任，所以各方在道德义务激烈攻防，唇枪舌剑，都表现出了高水平、高素质。

贾宇（西北政法大学校长）：第三，我简单谈谈个人对所辩论案件性质的看法，本案中当事人王强和苏梅，以夫妻名义共同生活三年多，案发当时两人发生激烈冲突后，王强目睹苏梅服毒自杀，而未做任何救助行为，我个人认为，王强的行为已经完全具备我国刑法第232条故意杀人罪的构成要件，应当以故意杀人罪追究刑事责任。刑法上的故意杀人与一般公民理解的故意杀人不完全相同。刑法上不作为的故意杀人，却没有履行这种义务，而导致了死亡结果发生的情况。不作为杀人是否构成的焦点，就在于控辩双方所辩论本案中行为人是否具有作为的义务。本案中是否存在先行行为引起的义务，王强与苏梅同居三年这是事实夫妻，他们形成了一个密切的社会共同体，密切社会共同体成员之间，就存在一种自然的伦理义务。我们推到人类伦理和法律价值的最底线，这样社会成员之间起码应当承担生命救助的义务。至于控方在里面论到与人争吵和关系，是王强的错误导致了苏梅的自杀。但是我们一定要清楚的确定一个前提，苏梅是自杀。从司法操作的层面上来讲，要证明这种纠纷中男女的谁是谁非，或者在法律证据上证明苏梅自杀是被王强逼死的，这在司法上是很难操作的。总结性的意见是，从本案的实际处理上来说，应该认定王强犯有故意杀人罪，具体情况应该在三年以上，十年以下的刑罚。谢谢！

主持人撒贝宁：果然是法学教授，言简意赅把问题解释的很清楚。我相信很多观众也明白了一件事，就是故意杀人在法律上的概念可能跟我们平时想的不一样。平时我们认为的故意杀人是希望对方死亡，而实施杀人行为。但是，如果你放任对方的死亡结果，我能救但是不救，也有可能会构成法律上的故意杀人这是非常关键的知识点。希望这场辩论赛能够把这样一个知识普及到我们民众当中。正如贾宇教授说的，评委个人对案件最终处理的结果并不影响论辩赛的结果，我们看的是双方在论辩过程当中的技巧和能力。让我们再次用掌声感谢刚才双方队员带给我们高水平的论辩赛，谢谢各位！

主持人撒贝宁：观众朋友们，在这场论辩赛之前，各位选手都经历了充分的准备，他们很多人放弃了休假，很多人离开了亲人，很多人甚至是抱病参加了这次比赛，应该说他们的付出和努力都转化成了比赛场上每一句精彩的辩论。 这里我们也听听他们的家人和同事们的期望！

正义网：现场播放选手的家人对各位选手的寄语短片。

主持人撒贝宁：这都是家人的一番肺腑之言，看到有孩子、父母、伴侣。如果没有这些亲朋好友的支撑，我相信这些公诉人们很难站在我们舞台上展出来他的风采，所以在此真的要感谢他们。

主持人齐奇：而且有的选手看到了他们的亲人的留言他们已经是眼泪汪汪了。在这里，我代表大赛的主委会向参赛选手的亲人和所有的同事和朋友表示感谢，没有你们哪来今天电视辩论大赛。

主持人撒贝宁：前两组比赛相信已经给大家留下了很深刻的印象，大家对于今天第三组也是最后一组 的论辩赛也充满了期待。第三组的比赛将在北京队和重庆队之间展开。首先还是通过大屏幕认识一下双方的队员。

主持人撒贝宁：接下来我们还是通过抽签的方式来决定谁是辩方，谁是控方。

主持人齐奇：有请总裁判长。

正义网：经过两轮抽签，北京、重庆代表队已经确定了在本场辩论赛中他们各自的位置。

彭东（最高人民检察院公诉厅厅长）：北京队辩方，重庆队控方。

正义网：本组辩论赛的案例是什么呢？请看案例介绍。

正义网：案例三：都是银行卡惹的祸。
2009年6月8日21时许，孙刚开车来到临街一家银行门口，将车停在路旁，下车到银行的自动取款机前使用其银行卡取款。当孙刚取出钱款尚未退出银行卡时，旁边过来两名巡逻警察，告诉孙刚此处禁止停车。孙刚连忙上车驶离，忘记将银行卡退出带走。孙刚走后，陈明来到该自动取款机前取钱，发现取款机内有卡未退出，遂在该自动取款机上分8次从该银行卡上取出现金人民币16000元。陈明持16000元及该银行卡欲撤离时，被发现银行卡忘记拔出而立刻返回的孙刚拦住。当孙刚看到陈明手拿现金和自己的银行卡时，要求陈明返还银行卡和取出的现金，陈明向孙刚的腹部猛踢一脚。孙刚试图反击时，陈明从背后抓住孙刚的双手。此时，陈明的朋友赵辉经过此地，在得知全部真相后，也向孙刚的腹部猛踢一脚。孙刚倒地后，陈明和赵辉逃离现场。经鉴定，孙刚脾脏破裂，系重伤，但不能查明脾脏破裂是陈明造成，还是赵辉造成。
控方：陈明和赵辉的行为构成抢劫罪；
辩方：陈明的行为构成信用卡诈骗罪和故意伤害罪，赵辉的行为构成故意伤害罪。

主持人撒贝宁：究竟这两个人怎么承担法律上的责任？接下来就要看控辩双方如何发表你们的意见。首先还是控方一辩进行案件陈述，时间两分半。

贺贝贝（重庆代表队）：谢谢主持人，大家好，惩罚是对正义的伸张，刑法第296条规定，当场使用暴力的构成抢劫罪。赵辉参与犯罪时，陈明的行为已由盗转抢，这时候他为了帮助陈明也有参与其中，他利用了赵辉暴力踢了陈明，两人又有共同故意。谢谢！

主持人撒贝宁：有请辩方一辩。

位鲁刚（北京代表队）：主持人，各位评委，大家好！究竟是遗失银行卡惹祸还是其他原因，我们首先纠正控方一个错误，控方指控两人行为均构成抢劫罪，但是最后行为是赵辉成故意伤害罪，跟我方观点一致的。陈明冒用孙刚的银行卡，使银行自愿交付人民币一万六千元。当赵辉经过此地，知道实施后帮助了陈明，这显然是共犯。他们是相互利用的关系，虽然具体无法查明是哪一脚造成了被害人重伤的结果，但是陈明和赵辉均应当承当刑事责任。综上辩方认为陈晖：构成信用卡诈骗罪和故意伤害罪，赵辉构成故意伤害罪。

主持人撒贝宁：接下来进入到控辩双方相互提问阶段，首先是控方按照二辩、三辩和一辩顺序对方制定的一位进行提问。

刘伟（重庆代表队）：请问对方一辩，冒充他人身份使用信用卡与信用卡诈骗之间的区别在哪里？

位鲁刚（北京代表队）：正是有了孙刚冒用的行为，银行才产生了错误的认识，这难道不是信用卡诈骗犯罪的典型特征码？回答完毕！

叶衍艳（北京代表队）：那就是说冒用信用卡，信用卡诈骗行为是不是仅限于插卡和输密码行为，我们看到如果一开始用这张卡不是他人的，不是自己的冒用，那是信用卡诈骗，但是在本案中陈明特殊性在于他中途介入。即使是中途介入，插卡和输密码由于刚完成，也不能否认他冒用的实质，这就是冒用。

贺贝贝（重庆代表队）：在论述赵辉行为构成故意伤害罪的时候，本案确实有这样一个前提，万一在本案过程中并不排除陈明已将孙刚踢成重伤，他行为已经既遂，如何得出赵辉构成故意伤害罪呢？

姜淑珍（北京代表队）：我们知道趁机共犯与主犯形成一个共同行为，共同犯罪处罚原则就是部分行为全部责任。二人共同行为造成孙刚财物受损、身体受到伤害，这是陈明、赵辉共同造成的结果，二人对这重伤结果共同承担责任。如果控方任意割裂行为，就是否认共同行为与整体行为的关系。谢谢。

姜淑珍（北京代表队）：我们知道陈明不是卡主冒充孙刚继续使用该卡进行取款，这种冒充他人身份在无权使用情况下使用卡，是不是一种冒用他人信用卡的行为呢？谢谢。

贺贝贝（重庆代表队）：刚才二辩的意思是陈明有冒用行为，这张银行卡陈明到现场的时候孙刚已经输入密码，输入密码就是没有身份验证，何来冒用之说呢？

主持人撒贝宁：好的，时间到！接下来进入自由辩论阶段。每方选手发言次数不能少于两次。

刘伟（重庆代表队）：请问对方辩友，当孙刚插了卡以后，因故离开，陈明来之前这张卡在谁的占有当中？

姜淑珍（北京代表队）：在银行的占有当中。陈明行为没有侵犯金融管理秩序，但是实际上，我们看到陈明骗的是银行，骗的钱也是从银行转移走的，侵犯的是信用卡管理制度，请问这样还不是侵害了银行的金融管理制度吗？如果没有侵害，请给出侵害客体的标准？

孙琳（重庆代表队）：对方承认了这个事实，但是这个并不一定侵害了金融秩序，孙刚在输密码之后，显然是他的钱包已经被打开了，这个时候陈明只是取款，你们认为是有意识还是无意识？

叶衍艳（北京代表队）：银行指令交付是不是交付，在本案中我们看到被骗的是银行，拿走的是银行占有的财产，而且直接损害了银行的信用卡管理制度，请问为什么对方非要说没有侵犯金融管理秩序呢？

贺贝贝（重庆代表队）：辩方老说银行被骗，银行被谁骗了？被陈明骗了吗？本案密码已经输入，输入验证程序已经过了，请辩方回答，冒用他人的信用卡，这个冒用前提是什么？

位鲁刚（北京代表队）：冒用前提当然是无权使用，冒充他人身份使用，看来通过刚才辩论不难得出，不仅侵犯他人财产权，更为重要是侵犯了银行管理秩序，孙刚的取款机里面的卡谁有权利使用？

刘伟（重庆代表队）：只有孙刚可以使用，对方二辩认可了我的观点，这个冒用体现在哪里？

孙琳（重庆代表队）：这个案件当中，我们看到陈明冒充孙刚的身份，但是不是刑法意义当中的冒用，因为冒用有限定条件。

贺贝贝（重庆代表队）：在这里我们还是要请辩方给我们论证一下，冒用他人取款的行为，与本案当中秘密窃取的区别实质区别在哪里？

叶衍艳（北京代表队）：其实非常简单，他只有认为插卡和输密码才是冒用。

刘伟（重庆代表队）：看来对方是刻意回避赵辉的问题。只有把认定是抢劫中的共犯，所有的问题才能够迎刃而解。

叶衍艳（北京代表队）：我们看到本案始终的实质就是冒用，这就是骗。请问，共犯基本含义和处罚原则又是什么呢？

主持人撒贝宁：控方时间到。

姜淑珍（北京代表队）：后行为对前行为负责，对前行为造成的结果应当负责，共同行为造成共同的结果，当然要共同承担责任。

叶衍艳（北京代表队）：这是共犯处罚的基本原则，本案中陈明和赵辉之间相互配合相互联络，这是共同犯罪，所以无论谁的一脚造成的，都应该对重伤结果负责。

主持人撒贝宁：观众可能会有这样一个疑问，为什么在刚才片子播放完了之后，列出的两个人的好几种不同罪名当中，为什么刚才在自由辩论里双方用了大量的时间争论第一件事情，也就是到底银行有没有被骗，到底是冒用信用卡还是盗窃，正是因为这个罪名的确立，才能够接下来去继续探讨他们事后行为，到底由盗窃转化为抢劫还是单纯的故意伤害。在关键的环节点上双方用了大量的时间，下面给对方进行总结，看你们怎么来对自己的论点做最后的结语。首先由控方三辩。

孙琳（重庆代表队）：主持人，大家好，今天的辩论主要有三：一是取款机机器等同于银行柜员的人，其实并不是这样的，取款机只是机器，分为两部分。对于交付这个问题，我们知道盗窃与诈骗的分水岭。我方一直追问，这是有意识还是无意识。赵辉主观意图就是非法帮助陈明，帮他占有已经取得的财物。透过本案的迷雾，本案取款机其实是工具，事后抢劫行为才是行为整体，不能人为进行割裂。我们今天这张小小的银行卡引出的法律问题令我们思考，在法理与社会发展的互动关系当中，在定刑法、定过程当中，法律应当以正义保持一致，法律人的天职就是彰显正义。综上所述，我方坚定认为陈明和赵辉构成抢劫罪，谢谢！

主持人撒贝宁：接下来有请辩方三辩进行总结，时间两分半。

叶衍艳（北京代表队）：谢谢，感谢控方对全场焦点的总结，很遗憾他们得出了错误的结论。第一，是陈明究竟是盗窃行为还是信用卡诈骗行为，今天控方告诉我们这是盗窃行为。可是取款机是银行交付的工具，是银行意志的延伸，当交付16000的时候这是公开状态，银行对此是心知肚明的，银行不是不知情。陈明是冒用信用卡的诈骗行为，所谓冒用从实质理解不是自己有权使用的卡，冒充他人身份使用，这就是冒用。而不是控方所说的，只能拘泥于插卡输密码某个特定行为和动作。我们要看到，在本案中赵辉对孙刚的行为是一个持续的行为，这是一个完美的配合，他们主观上相互联络，客观上相互配合，都应当对重伤结果负责。

主持人撒贝宁：谢谢！评判一场辩论赛是否精彩，在于双方的状态。我觉得刚才的辩论赛双方都达到了极度兴奋的状态，尤其是人在高度紧张，家乡话往往会不知不觉出现在辩论当中。比如说重庆队的三辩，明显的重庆话出来了。所以经过这样一场激烈辩论，场上的观众有什么想发表的呢？

主持人齐奇：现在进入互动环节，我旁边记者席上坐了很多记者，有请《法制晚报》的记者。

提问者：想问控方一辩，您作为一个公诉人，工作中难免跟犯罪以及一些社会上的负面影响打交道。这对于您来说有一些什么心理上的影响吗？您是如何来面对它的呢？

贺贝贝（重庆代表队）：非常感谢您关注我们公诉人的生活。我作为一名公诉人，在日常工作中接触这些案件，通过这些社会阴暗面，我认为，公诉人应当看到这些被告人、犯罪分子走上犯罪道路的原因，从中寻找到预防犯罪的可行之道，为预防犯罪措施提供一些自己应尽的力量。

主持人撒贝宁：由于时间的关系，加上刚才案例当中涉及到的法律问题确实很多，而且也都是处在正义之中的问题。在短短几分钟之内双方选手已经拿出了最大的努力给我们展示了一场精彩的论辩赛，让我们再次用掌声感谢他们，谢谢！

主持人撒贝宁：观众朋友，到这里三组比赛已经全部结束，六支代表队都登场亮相，最终究竟哪支代表队能够夺得桂冠？究竟哪些选手拿到单项奖？获奖结果将于12月29日晚21：40分CCTV-12播出的大赛全程中为您揭晓。敬请关注！。有请领队把他们领上场，有请！经过一番激烈论辩，现在六支代表的全部选手和领队已经全部上场。感谢他们为我们带来了这一场场精彩的辩论赛。

正义网：各位网友，本次全国检察机关优秀公诉人电视辩论大赛到此结束！谢谢您的收看！